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« Pire qu’un viol »

Article publié dans L’Obs’ n°131 (avril 2014)

JUDICIAIRE/Ex-salariée d’UBS, Stéphanie Gibaud sort un livre (1) dans lequel elle raconte comment cette banque suisse aurait démarché des clients tentés par l’évasion fiscale (2). Interview.

Votre parcours avant UBS ?
Je suis originaire de Lille. J’ai débuté en 1986 au tunnel sous la Manche. Ensuite j’ai rejoint l’ambassade des Etats-Unis à Paris. De 1992 à 1998, j’ai participé à un projet de télémédecine avec le Proche-Orient. Puis, en 1998-1999, j’ai travaillé au RC Lens qui jouait à l’époque en Ligue 1 (L1), où j’étais essentiellement en charge de la Ligue des Champions et de la communication des joueurs.

Vos parents étaient banquiers ?
Pas du tout. Mon père était ingénieur et ma mère était enseignante. Je ne connais donc absolument rien aux banques.

Comment vous avez été recrutée par UBS ?
Une amie qui travaillait dans une banque d’investissement m’a dit que la banque suisse UBS allait ouvrir une banque de gestion privée à Paris. Je ne savais même pas ce que c’était ! Ils recrutaient aussi dans la communication. Comme je parle très bien anglais, j’ai envoyé mon CV. Et j’ai été recrutée au poste de responsable du marketing événementiel de cette filiale française de la banque suisse UBS.

Que représente UBS à l’époque ?
UBS est positionné depuis 150 ans comme la banque de référence en gestion de fortune. Jusqu’en 2007, UBS est aussi reconnu par ses pairs comme la meilleure des banques au monde en termes de qualité de services, de confidentialité, de sécurité, d’excellence… Et jusqu’à cette date, toute la presse est dithyrambique à propos d’UBS. Bref, je pense alors travailler pour une banque absolument irréprochable.

L’affaire UBS éclate quand ?
Il faut savoir que lorsqu’on travaille chez UBS, on apprend tout par la presse. En interne, rien ne fuite. C’est l’omerta. Donc fin 2007, c’est dans les médias que l’on apprend que Bradley Birkenfeld, un salarié américain d’UBS qui travaille à Genève, s’est rendu à la police. Il explique alors que son activité consiste à aider ses clients américains à frauder le fisc. Comme il a avoué, Birkenfeld a fait 30 mois de prison au lieu de 40.

La réaction d’UBS ?
Ils se sont défendus en expliquant que c’était un acte de collaborateur isolé. Mais le Sénat américain a sorti les photocopies de 7 000 billets d’avion de chargés d’affaires qui voyageaient entre Genève, Zurich, Miami, New York, Washington… UBS a donc été obligé de plaider coupable. Ils ont dû payer 780 millions de dollars en 2009 pour conserver leur licence. De plus, UBS a été contraint de donner 4 500 noms d’Américains qui fraudent le fisc.

Le problème avec UBS en France ?
Les chargés d’affaires de Genève n’auraient pas dû démarcher en France avec pour objectif l’ouverture de comptes en Suisse. Or, j’ai toujours vu un ou deux Suisses dans nos équipes à Paris… D’ailleurs, je travaillais avec ma collègue qui faisait le même métier que moi, mais à Genève. Elle travaillait avec 150 banquiers suisses qui venaient en permanence démarcher nos clients français. Du coup, on organisait nos événements ensemble.

Que représente Monaco pour UBS ?
Lorsque l’ancien patron du Crédit Suisse, Oswal Grübel, est arrivé à la tête d’UBS en 2009, il a demandé à ce que la banque sponsorise les circuits de F1. Du coup, Monaco est devenue une plateforme importante pour tous les marchés dans le monde. Les clients étaient invités 5 jours, avec des balades en mer, des sorties au golf… Mais par manque d’argent, il semblerait que le sponsoring de la F1 s’arrêtera fin 2014.

UBS France travaillait avec Monaco ?
Pour UBS France, je prenais toujours des places pour les Masters de Monte-Carlo. Et on organisait aussi pas mal d’événements en PACA et sur la Côte d’Azur. J’organisais aussi des tournois de golf, les UBS Golf Trophy qui coûtaient 20 000 ou 30 000 euros en moyenne. Sauf lorsque je l’organisais dans le Var, à Terre Blanche. Là, c’était 70 000 euros.

Vous avez organisé des soirées UBS à Monaco ?
Le 21 septembre 2006, on a fêté le 50ème anniversaire d’UBS Monaco en principauté, à l’opéra Garnier. Il y avait essentiellement des clients anglais, quelques italiens, quelques russes… La chargée du marketing à Monaco n’était pas là. Donc je l’ai remplacée et j’ai organisé cet événement.

Combien coûte ce genre de soirée ?
Pour une soirée comme ça, il faut compter au moins entre 120 et 170 euros par personne. Il y avait environ 400 personnes. Et puis, il faut ajouter la location de la salle pour la soirée.

Les événements organisés à Monaco ne comportaient rien d’illégal ?
Je ne sais pas répondre à cette question, ne connaissant pas les lois à Monaco. Mais quid des clients d’UBS Monaco invités par les Suisses à Monaco ? D’ailleurs plusieurs patrons d’UBS Monaco étaient Suisses, notamment Pierre Poyet, qui est devenu ensuite président d’UBS France en 2004.

Et les événements organisés sur la Côte d’Azur ?
UBS Marseille a ouvert fin 2001. UBS Cannes a été rachetée en 2003 dans le bouquet de la mariée lors du rachat de la banque Lloyd’s. Chaque année, nous devions organiser une quinzaine d’événements dans la région. Et on participait à une dizaine d’événements organisés par UBS Suisse. Notamment les tournois de golf qu’ils organisaient à Terre Blanche, les cocktails dans des clubs nautiques…

Des chargés d’affaires suisses démarchaient des clients dans ces événements ?
Les chargés d’affaires ne font pas ouvrir des comptes lors des événements. En fait, les événements servent à l’image, mais aussi à consolider les liens entre les banquiers et les clients. Par ailleurs, les événements sont faits pour que les chargés d’affaires prennent de nouveaux contacts.

C’est du démarchage ?
Oui, là, on parle bien de démarchage. Ce qui leur donne donc la possibilité de re-contacter ensuite ces personnes, avec pour but d’ouvrir des comptes et donc de devenir client. C’est là où ma mission s’arrêtait. En 2008, j’ai appris que le démarchage des Suisses sur le territoire français était illégal.

Vous n’aviez rien remarqué d’anormal ?
Non. Quand je suis arrivé chez UBS à Paris, on était 40. La banque était en train de se construire, puisqu’on a démarré en 1999. On a été jusqu’à 500 salariés fin 2007, avec l’ouverture de bureaux en province. Bien sûr, je m’en veux de ne pas avoir compris avant. Mais comment aurais-je pu savoir, dans la mesure où j’ai travaillé avec des banquiers et une direction qui ne m’ont jamais rien dit ?

Comment réagit votre direction à Paris, lorsque l’affaire éclate ?
En juin 2008, le bureau du directeur général est perquisitionné. De 1999 à 2007, j’étais chef de mon département. En 2007, on m’annonce que j’aurais désormais un supérieur hiérarchique pour développer un nouveau secteur de clientèle, un peu moins riche. Des gens qui ont entre 500 000 et 3 millions d’euros et qui doivent être un nouveau moteur de croissance. Je réfléchis alors à de nouveaux événements pour ces clients. Comme des avant-premières de cinéma qui leurs seraient réservées par exemple. Mais rien ne s’est déroulé comme prévu.

Pourquoi ?
Parce que ça s’est très mal passé avec cette supérieure. Elle m’a interdit de sortir, même pour aller voir nos partenaires. Je me dis alors qu’elle m’a simplement prise en grippe. En juin 2008, elle m’annonce qu’il y a eu une perquisition. Et elle me demande de détruire tout ce qui se trouve sur le disque dur de mon ordinateur.

Il y avait quoi sur votre disque dur ?
Des fichiers qui correspondaient à chaque événement que j’avais gérés depuis mon arrivée en 1999. Soit une centaine d’événements organisés chaque année, notamment avec Genève. Les fichiers contiennent les noms des invités et des personnes qui les accompagnent, s’il est client ou prospect ainsi que le nom du chargé d’affaires, en France ou en Suisse.

Votre réaction ?
Ma supérieure a insisté. J’ai trouvé ça très bizarre. Car elle ne m’expliquait pas pourquoi. Comme je ne comprenais pas, je n’ai rien effacé. Surtout que j’avais besoin de ces fichiers pour travailler. Et qu’un ami juriste m’a recommandé de ne rien effacer tant que je n’avais pas un ordre écrit. Puis, un ami avocat m’a expliqué que cette affaire pouvait poser un problème de démarchage illicite et d’évasion fiscale en bande organisée. Et que cela relève du pénal.

Comment se passe la suite ?
Un jour, en arrivant au bureau, je m’aperçois que mes fichiers clients ont disparu. Notamment les noms des clients, des accompagnants et des chargés d’affaires. Sur conseil de mon ami avocat, j’écris à la banque qui ne m’a jamais répondu. Quelques temps plus tard, je me rends compte que des noms ont été réintégrés. Mais ce ne sont plus les bons ! Et puis un jour, mon disque dur a carrément disparu. Et la banque a lancé un plan social.

Vous êtes virée ?
Fin 2007, on était environ 500 salariés. Les intérimaires et les stagiaires ont été supprimés pour arriver à 350. Ensuite, un plan social a été validé pour descendre en dessous de 250 personnes. Notamment des salariés qui savaient : des chargés d’affaires, des membres de la direction et des gens comme moi, qui posaient des questions.

Votre réaction ?
Fin 2008, je suis allée me plaindre à l’inspection du travail. J’ai raconté ce que je voyais chez UBS, avec une véritable disparition de la mémoire collective et individuelle. L’inspection du travail me demande alors de porter plainte contre UBS. Sauf que cette même inspection du travail ne valide pas mon licenciement ! Je me suis sentie prise en otage. 2009, 2010 et 2011 ont été des années extrêmement difficiles. Et puis, j’ai finalement été licenciée en février 2012. Là, j’ai attaqué UBS aux Prud’hommes, car selon moi, la banque m’a mise en danger. Je devrai être fixée au printemps 2015.

Mais UBS estime que vous racontez n’importe quoi !
Au départ, UBS a jugé que j’étais une manipulatrice et une menteuse. Que tout ce que je décris n’a jamais existé, que je ne connais rien aux métiers de la banque… Et surtout, qu’il n’y a jamais eu de Suisses en France sur les événements organisés ou dans nos bureaux. Sauf que je possède des milliers de photos qui prouvent le contraire. Mais depuis que mon livre est sorti, UBS a changé de stratégie de défense. Maintenant, ils disent que je suis vénale et que j’essaie d’obtenir une énorme somme d’argent.

Votre livre a pu sortir sans problème ?
C’est mon éditeur, Le Cherche Midi, qui a reçu en novembre 2013 une lettre du directeur général et du directeur adjoint d’UBS à propos de mon futur livre. En novembre, comment pouvaient-ils savoir que j’allais sortir un livre, alors que très peu de monde était au courant ? Dans cette lettre, ils expliquent que ce que je dis est faux et qu’ils se réservent le droit de m’attaquer avec mon éditeur. Du coup, on est resté très prudent dans la manière dont je raconte mon expérience.

C’est vous qui avez eu l’idée d’écrire ce livre ?
Non. Le Cherche Midi m’a vue en juin 2013 lors d’une émission à la télé consacrée aux lanceurs d’alertes. Du coup, ils m’ont proposé de raconter ce que j’ai vécu.

Où en est le dossier UBS aujourd’hui ?
Depuis le 6 juin 2013, UBS Suisse est mise en examen pour démarchage bancaire illicite. Depuis avril 2012, deux juges d’instruction enquêtent en France. Le 31 mai 2013, UBS France a été mise en examen (3) pour complicité de démarchage illicite. Le juge d’instruction continue à voir des collaborateurs de la banque.

UBS Monaco est suspectée ?
Je n’en ai pas entendu parler.

Votre ressenti aujourd’hui ?
C’est difficile de digérer tout ça. Surtout quand on pense que la banque pour laquelle vous travaillez est la plus belle au monde et fait preuve de déontologie. C’est plus qu’un sentiment de trahison. C’est pire qu’un viol. Psychologiquement, c’est très compliqué à vivre.

Votre avenir après UBS ?
Monter mon dossier de Prud’hommes m’a pris un an après mon licenciement. Aujourd’hui, beaucoup de gens me contactent pour me soutenir. Mais je ne sais pas encore vraiment ce que je vais faire. Je pourrais par exemple me relancer comme indépendante et faire du conseil en marketing ou en communication.
Propos recueillis par Raphaël Brun

(1) La femme qui en savait vraiment trop, Stéphanie Gibaud (Editions Le Cherche Midi), 224 pages, 17 euros.
(2) Toutes les personnes et les entités citées dans cet article sont présumées innocentes jusqu’à leur jugement définitif.
(3) UBS AG, Patrice de Fayet, l’ancien directeur général de la banque, un ancien cadre salarié d’UBS Strasbourg et Hervé d’Halluin, ex-dirigeant d’UBS Lille, ont aussi été mis en examen.

 

Crise ou pas crise ?/
« Il y a de l’argent »

Selon Stéphanie Gibaud, trop d’argent ne rentre pas dans les caisses de l’Etat français : « En France, on dit qu’il manque 50 milliards d’euros. Mais il y aurait 600 milliards d’euros qui seraient dehors ! D’ailleurs, le sénateur Eric Bocquet travaille sur ce sujet : il est rapporteur de la commission d’enquête sur le rôle des banques et des acteurs financiers dans l’évasion fiscale depuis deux ans. Le député PS, Yann Galut, s’occupe de cette commission au niveau de l’assemblée nationale. Car il y a de l’argent. Ce n’est pas une crise. Alors pourquoi ne fait-on pas rentrer cet argent ? Ce n’est pas à moi de répondre à cette question. »_R.B.

« Un énorme délire »

JUDICIAIRE/Jean-Frédéric de Leusse, président du directoire d’UBS France et président d’UBS Monaco (1) répond à Stéphanie Gibaud (2).

Jean-Frédéric de Leusse © Photo Lefeuvre

Vous avez lu le livre de Stéphanie Gibaud ?
Oui.

Vous en pensez quoi ?
C’est un dossier prudhommal transformé en roman policier.

Pourquoi ?
En 2009, Stéphanie Gibaud nous a demandé beaucoup d’argent pour quitter ses fonctions. Nous avons refusé. Elle a fini par partir en 2012 dans le cadre d’un licenciement économique avec l’autorisation du tribunal administratif et 40 mois de salaires en guise d’indemnités. Ce qui représente un montant significatif. Elle estime qu’elle mérite beaucoup plus.

Elle réclame quoi ?
En prétextant un harcèlement moral que nous contestons vivement, elle nous demande le versement de 17 ou 18 ans de salaire.

Mais Stéphanie Gibaud affirme avoir vu des chargés d’affaires suisses démarcher des clients sur le territoire français ?
Un banquier suisse a parfaitement le droit de faire un certain nombre de choses sur le territoire français. Donc, lorsque Stéphanie Gibaud voit des banquiers suisses à Paris, cela ne démontre en rien qu’il se déroule quelque chose d’illégal. Que ce soit à Paris ou à Monaco, on voit passer tous les jours beaucoup de banquiers étrangers.

C’est le démarchage qui pose problème ?
Un banquier extérieur à l’Union européenne (UE) a le droit de faire un nombre limité d’opérations dans l’UE. S’il est autorisé à faire beaucoup de choses avec ses clients, il est en revanche très limité pour la prospection de nouveaux clients.

Ces règles n’ont pas été respectées par UBS France ou UBS Monaco ?
Ces règles font l’objet de procédures internes. Nous expliquons à nos salariés ce qu’ils ont le droit de faire ou pas. Tout cela est écrit dans la réglementation de la banque, que tous doivent respecter. Les procédures ont-elles été interprétées de manière extensive ? Une enquête est en cours depuis plus de trois ans, confiée à deux juges d’instruction.

Mais UBS Suisse est mise en examen depuis juin 2013 pour « démarchage bancaire illicite » et UBS France depuis mai 2013 pour « complicité de démarchage illicite » ?
C’est exact. Cela signifie seulement que des banquiers suisses auraient pu venir en France pour faire des opérations avec certains clients dépassant ce que la loi autorise. La justice nous dira ce qu’il en est.

Stéphanie Gibaud affirme possèder des milliers de photos qui démontrent qu’elle dit la vérité ?
Elle a en effet volé des albums de photos qui appartenaient à l’entreprise. Elle les montre avec complaisance dans des émissions de télévision auxquelles elle participe. Ces albums seraient stockés dans sa cave, dit-elle. Je ne vois pas en quoi ces photos peuvent démontrer quoique ce soit d’illégal !

Mais ces photos montreraient des banquiers suisses parler avec des clients en France ?
Lorsqu’on se déplace à Roland-Garros, par exemple, on constate qu’il y a beaucoup d’étrangers. Et beaucoup de banquiers. Ce n’est pas parce qu’un banquier anglais va dans la loge de la BNP ou un banquier italien va dans la loge d’UBS qu’il se passe quelque chose d’illégal. Ce type d’événements permet aux gens de différents pays de se retrouver. Regardez le Grand prix de Monaco !

Comment être sûr que tout est légal ?
On contrôle qui est là et nos banquiers sont formés à la règlementation. Bref, on est très vigilant. Surtout depuis 2007 où le droit a évolué pour devenir plus restrictif. Mais de toute façon, on ne va pas à Roland-Garros pour ouvrir des comptes en banque, mais pour voir du tennis ! Un peu de bon sens !

Comment UBS a su que Stéphanie Gibaud écrivait un livre ?
Tout simplement parce que son éditeur a fait de la publicité avant la sortie du livre.

C’est vrai qu’en novembre 2013 UBS a menacé Le Cherche Midi, l’éditeur de Stéphanie Gibaud ?
Non. On a simplement contacté Le Cherche Midi pour leur indiquer que nous serions très vigilants sur le respect du droit. Pas question que ce livre viole le secret bancaire français, cite des clients, comporte des attaques personnelles ou soit diffamatoire. Ce qui a eu pour effet de repousser la sortie du livre de trois mois.

Pourquoi porter plainte contre ce livre ?
Parce qu’il est très désagréable de voir une ancienne salariée faire un livre dans lequel elle attaque nommément ses anciens collègues. Contrairement à ce qu’elle laisse entendre, nous n’avons pas essayé de pousser Stéphanie Gibaud sous une rame de métro, nous ne l’avons pas mise sur écoute ou menacée physiquement. Tout ceci est un énorme délire. Voilà pourquoi je vais porter plainte pour diffamation.

UBS a cherché à empêcher la sortie de ce livre ?
Comment voulez-vous que nous empêchions la sortie d’un livre ? UBS France est une PME bancaire, qui emploie 400 salariés. Nos pouvoirs ne sont pas tels. Nous avons juste envoyé un courrier à l’éditeur, en lui demandant de prendre ses responsabilités.

Que représente Monaco pour UBS ?
Monaco est une plateforme de banque privée très importante pour UBS. Nous avons d’ailleurs une activité en fort développement. On se situe dans le top 5 des banques monégasques. Avec l’objectif de devenir leader.

UBS Monaco est concernée par ces affaires ?
Non. Absolument pas. UBS France a un litige avec une ex-salariée.

Et la soirée organisée le 21 septembre 2006 en principauté pour les 50 ans d’UBS Monaco ?
Est-il illégal d’organiser une soirée pour les 50 ans d’une banque ? Au contraire, c’est souhaitable. Tout cela est pathétique parce que tout devient un prétexte. Au fond, cela donne l’impression que Stéphanie Gibaud se reconstruit en menant un combat contre nous. Alors que pendant 10 ans nous l’avons employée, correctement rémunérée et qu’à son départ, pour raisons économiques, elle a eu un chèque de trois ans et demi de salaire…

Comment est-on arrivé à cette situation ?
Le livre de Stéphanie Gibaud semble montrer qu’elle a été instrumentalisée pour transmettre des documents, sur la base de dénonciations calomnieuses. Ce qui a abouti à une mise en examen pour « démarchage illicite » pour UBS Suisse. Nous verrons ce qu’il en ressort. Mais entre ça et ce qu’elle décrit, il y a un énorme écart.

Elle décrit quoi ?
Elle décrit UBS comme une vaste organisation quasi-criminelle qui fraude le fisc. Je le redis, UBS respecte la loi. Résultat, nos salariés se voient désormais agressés de manière quasi-systématique depuis deux ou trois ans. Pour d’autres, il y a eu des conséquences personnelles, avec notamment des gardes à vue, qui sont toujours des moments difficiles à vivre. Bref, les accusations de Stéphanie Gibaud ont fait beaucoup de dégâts dans mes équipes.

Vous êtes sûr qu’UBS n’est pas en cause ?
Je ne connais pas Stéphanie Gibaud puisque je n’étais pas là à l’époque. Je suis arrivé chez UBS en février 2012. Et je me suis fait mon opinion sur cette maison. Si j’avais découvert une organisation criminelle, je l’aurais démantelée, parce que c’est ma responsabilité personnelle et mon devoir absolu.

Vous avez déjà contre-attaqué ?
Nous allons attaquer Stéphanie Gibaud, son éditeur et deux de ses anciens collègues en diffamation. On se bat aussi aux Prud’hommes contre les demandes de Stéphanie Gibaud. Elle nous attaque aux Prud’hommes pour harcèlement : or une décision de 2011 du tribunal administratif indique qu’aucun élément ne prouve qu’il y a eu harcèlement. Mais elle veut plus d’argent. Mon devoir c’est de protéger l’entreprise contre cette personne qui dénigre UBS depuis trois ans.

L’image d’UBS est durablement salie ?
Depuis 2007, l’image des banques souffre. Parce qu’il y a eu toute une série d’affaires, avec par exemple la crise des subprimes. UBS est la première banque privée du monde à la fois en qualité et en quantité. Du coup, il est assez logique que nous soyons critiqués. En France, être banquier privé, s’occuper de gens riches et être en plus d’origine suisse, ce n’est pas dans l’air du temps. Mais il y a des limites. Car nous faisons très bien notre métier de banquier. D’ailleurs, en 2013, on a augmenté nos actifs sous gestion en France de 15 % : on est passé de 8 à 9,5 milliards d’euros. Mais on souffre tous de cette situation.

Vos clients s’inquiètent ?
Nos clients nous connaissent bien. Donc, en général, on n’a pas de problème. Ils savent que cette histoire remonte à 4 ou 5 ans. Nos clients sont aussi en général des entrepreneurs capables de comprendre ce qu’est l’air du temps. Et ils sont contents de ce qu’UBS France fait pour eux.

Pourquoi Stéphanie Gibaud inventerait tout ça ?
Je ne crois pas qu’elle ait tout inventé. Ce livre est un dossier prudhommal, qui décrit une série de conflits avec son employeur. On sent dans son livre un véritable mal être. En tant qu’employeur on est un peu peiné, parce qu’on n’aime pas avoir ce genre de situation, avec des gens malheureux au sein de notre entreprise.

Mais un ancien auditeur d’UBS accrédite la thèse de Stéphanie Gibaud ?
Je conteste l’existence d’une double comptabilité chez UBS France ou de circuits organisés d’évasion fiscale. L’ancien auditeur interne d’UBS France, Nicolas Forissier, a travaillé chez nous pendant huit ans. Un auditeur est payé pour découvrir les problèmes dont on nous accuse. Or, pendant huit ans, Nicolas Forissier n’a rien vu, rien trouvé. Et puis, on a eu un désaccord avec lui. Là, brutalement, il a découvert plein de choses. Au moment de son départ, il a découvert qu’il avait travaillé pendant des années pour une organisation criminelle. Tout ça n’est pas sérieux.

Vous acceptez absolument tous les contrôles nécessaires ?
Nous avons été contrôlés de toutes les manières possibles en interne et externe. Depuis deux ans, nous collaborons avec la justice. En 2010, le régulateur a audité la banque pendant six mois avec cinq enquêteurs. Nous avons été sanctionnés : c’est une décision que je juge trop sévère et dont nous avons fait appel. Mais dans cette décision, il n’est jamais question de circuit d’évasion fiscale, d’organisation criminelle ou de double comptabilité.

Vous êtes optimiste sur l’issue de cette affaire ?
Optimiste n’est pas le bon mot. Je suis très clair : le plus vite je règle cette affaire, le mieux ce sera pour UBS France et ses salariés. Et j’en serai satisfait. Je ne suis pas là pour cacher les problèmes. Je suis là pour les régler.
_Propos recueillis par Raphaël Brun

(1) A sa demande, cette interview a été relue par Jean-Frédéric de Leusse avant la parution de L’Obs’.
(2) Toutes les personnes et les entités citées dans cet article sont présumées innocentes jusqu’à leur jugement définitif.